Деловой Экспресс - Экономический еженедельник Армении

№41 (843) от
10 ноября 2009 года

Экономическая газета
Армении

Интервью

"Закрытая граница означает закрытое мышление"

Интервью менеджера проектов на Кавказе международной организации Conciliation Resources ("Ресурсы примирения") Лоуренса Броерса информагентству АрмИнфо

- Насколько, на Ваш взгляд, вероятна возможность урегулирования нагорно-карабахского конфликта в ближайшей перспективе, и как должен выглядеть вариант компромиссного урегулирования, при котором все стороны конфликта остались хотя бы минимально удовлетворены?
   - Очень многое зависит от того, что Вы подразумеваете под урегулированием нагорно-карабахского конфликта. Я полагаю, что рамочное соглашение, на котором и будет основано, в конечном счете, будущее урегулирование конфликта, может быть достигнуто в течение последующих шести месяцев или года. Но это не будет означать урегулирование конфликта, это будет означать, что мирный процесс вступил в новый и решающий этап, в котором политическая элита договорилась о принципах урегулирования конфликта, а затем она должна будет убедить общественность своих стран в верности избранного пути. Даже если это им удастся, я не верю в возможность достижения всестороннего мирного соглашения в течение ближайших нескольких лет.
   Касаясь вопроса о минимальном удовлетворении сторон, я считаю, что это будет возможно лишь в том случае, если они осознают, что вектор их собственных интересов необходимо переместить сугубо с вопроса статуса Нагорного Карабаха на более широкий круг вопросов, включающих в себя как проблему закрытых/открытых границ, так и торговые и коммуникационные коридоры, переселение и реституцию, региональную безопасность.

   - По Вашему мнению, насколько вероятно возобновление военных действий в Нагорном Карабахе? Что может послужить причиной новой войны в регионе? И какова будет реакция международного сообщества, если Азербайджан попытается решить проблему военным путем?
   - Я не думаю, что в настоящее время реально возобновление военных действий. Начало военной авантюры в Нагорном Карабахе просто не отвечает ничьим интересам. Если и будет возобновление насилия, то это, вероятно, может возникнуть в результате непреднамеренной эскалации напряженности вдоль линии соприкосновения, которая является слабым звеном в системе конфликта, либо из-за неправильно принятого решения в соответствующих структурах. Однако если будет подписано рамочное соглашение, которое перевело бы мирный процесс в новую фазу, то тогда может возникнуть риск насилия в рамках возможной мобилизации оппозиции против мирного соглашения.
   Что касается вопроса о том, какова будет реакция международного сообщества, если Азербайджан попытается развязать новую войну, то я думаю, что в случае военных действий международное сообщество обратит большее внимание на соблюдение норм по правам человека. Полагаю, что реакция международного сообщества, как показывает опыт Грузии, будет иметь незначительное влияние на исход военного противоборства.

   - Согласны ли Вы с утверждением, что нынешний статус-кво устраивает все стороны, и никому, включая Азербайджан, не нужна новая агрессия против НКР?
   - Статус-кво не отвечает долгосрочным интересам ни одной из сторон, но складывается ощущение, что это в краткосрочных интересах армянских и азербайджанских властей. Ни одна из сторон не считает необходимым предпринять меры для изменения статуса-кво, так как риски очень велики. Но если ничего не предпринимать, то в долгосрочной перспективе это также может быть довольно рискованно. В свете значительных внутренних изменений в Азербайджане в некоторых гипотетически возможных будущих ситуациях у Баку может возникнуть потребность во внешних конфликтах для контроля над внутренними конфликтами. Любая новая война будет представлять собой высочайший риск из возможных стратегий большого риска, а я не думаю, что нынешняя администрация в Азербайджане является особенно предрасположенной к стратегиям большого риска. Проблема в том, что если нет никаких изменений в долгосрочной перспективе в условиях, когда наблюдается большое вложение государственных инвестиций в военное оснащение и подготовку кадров, то правительство может оказаться просто вынужденным использовать военную силу, даже против здравого смысла - в некотором смысле это пример того, что произошло в Грузии.

   - Иногда возникают разговоры, в основном в Азербайджане, что посредничество Минской группы ОБСЕ не обеспечивает ощутимых результатов. Каково Ваше мнение о формате МГ ОБСЕ - в составе России, США и Франции? Возможно ли, что у каждой из этих стран существуют свои собственные интересы в этом вопросе?
   - Я не согласен с подобным мнением. В первую очередь, достижение результатов зависит от президентов Армении и Азербайджана, а не от сопредседателей МГ ОБСЕ. Причем главы двух стран должны попытаться достигнуть результата с уверенностью, доверием и согласием в обществах своих стран. История демонстрирует, что до сих пор президенты пытались придти к сделке посредством очень закрытого, скрытого процесса. Этот процесс тогда провалился, поскольку в обществах не были проведены соответствующие консультации. Главные уроки, извлеченные из процесса урегулирования карабахского конфликта, состоят в том, что для достижения жизнеспособного мирного соглашения требуется гораздо более открытый процесс общения и обмена мнениями между элитами и обществами. Конечно, легко в этом контексте обвинять Минскую группу, но сопредседатели работали не покладая рук над разработкой различных предложений, которые ложились на стол переговоров в разные периоды. И их нельзя осуждать за ошибки элит, недостаток политической воли и отказ от участия обществ в значимых политических дискуссиях.

   - А насколько стороны реализуют заявления о необходимости подготовки общественности к урегулированию? И в контексте вышесказанного примет ли общество то, о чем договорятся на высшем уровне?
   - У части элит существует большое нежелание вовлекать общества своих стран в конструктивное обсуждение по поводу государственной политики по целому кругу вопросов, особенно касательно карабахского конфликта. Гражданское общество после цветных революций, в частности, в Грузии и в Украине, в конце концов, рассматривается как потенциальная угроза для власти режима. Так что несмотря на то, что активное вовлечение гражданского общества поможет мирному процессу урегулирования конфликта, элиты не готовы предоставить ему слишком много места в этом процессе, так как, на их взгляд, гражданское общество может сыграть роль лишь после достижения мирного соглашения, но никак не раньше.
   Однако иногда мы можем наблюдать некоторые, очень ограниченные, признаки экспериментов с инициативой большего привлечения общества в разрешение конфликта - например, визит армянской и азербайджанской интеллигенции в Армению, Нагорный Карабах и Азербайджан. На данный момент такие поездки кажутся возможными только тогда, когда организовываются высокопоставленными должностными лицами. Складывается ощущение, что правительства стран зондируют почву, чтобы увидеть, какой будет реакция на подобные поездки. Это своего рода прогресс, но не думаю, что эти редкие случаи могут сыграть большую роль.
   Закрытая граница в действительности означает закрытое мышление. Если власти Армении и Азербайджана действительно заинтересованы в примирении, то они могут сделать гораздо больше для облегчения свободного передвижения населения стран через границу. Также необходимо, чтобы люди, пересекающие границу, были бы уверены в том, что у них не будет никаких проблем по возвращению домой: это позволит обычным армянам и азербайджанцам устанавливать непосредственную связь друг с другом.
   Что касается второй части вопроса, я думаю, что мы еще далеки от того, чтобы широкая общественность была в достаточной мере проинформирована о текущем процессе, о том, что на самом деле означают Мадридские принципы, и была бы в состоянии оценить предложения по урегулированию. Лидеры стран не инициировали крупных дебатов по поводу Мадридских принципов, и, в конечном счете, им придется убедить свое население, что заключение мира находится в русле национальных интересов. И, конечно же, в обществах есть множество групп, которые не готовы услышать этот мэссидж.

   - Как может повлиять нормализация армяно-турецких отношений на урегулирование нагорно-карабахского конфликта?
   - Мы пока не знаем, какое влияние армяно-турецкое примирение может оказать на процесс нагорно-карабахского конфликта. Необходимо подождать и проследить, как будет развиваться ситуация в дальнейшем, если, конечно, армяно-турецкий процесс будет продолжаться. На данный момент все отмечают, что армяно-турецкий процесс вызывает большую тревогу во всем регионе, вызывая, в свою очередь, укрепление позиций сторон нагорно-карабахского конфликта, особенно это касается Азербайджана и самого Нагорного Карабаха. Одной из причин этого является то, что в Армении не было соответствующего общественного обсуждения касательно плюсов и минусов армяно-турецкого процесса, вместо этого остается ощущение, что это решение, навязанное сверху.

   - О подключении Нагорного Карабаха к переговорному процессу говорится много и часто, в том числе и сопредседатели указывали на необходимость участия НКР в переговорах "на определенном этапе". Считаете ли Вы вероятным подключение НКР к переговорам, и на каком этапе это было бы наиболее разумным?
   - Очень жаль, что вопрос о присоединении армян Карабаха к переговорному процессу оказался настолько переплетен с определением сути конфликта противоположной стороны, что включение Нагорного Карабаха в переговорный процесс означало бы своего рода поражение одной из сторон конфликта.
   Это вызывает сожаление по многим причинам. Во-первых, у де-факто властей Карабаха есть эффективное право вето на мирные предложения, поэтому Ереван не может допустить раскола в карабахском обществе, которое всегда апеллирует к мнению мировой, широкой армянской общественности. Поэтому карабахским армянам необходимо поддерживать мирные предложения, если они будут успешными.
   Во-вторых, существует противоречия в требованиях азербайджанской стороны. Они отмечают, что армяне Карабаха - это азербайджанские граждане, но вместе с тем Баку отказывается разговаривать с ними. Мнение о том, что карабахские армяне должны говорить только с азербайджанцами Карабаха, стало популярным способом избежать этой дискуссии в Азербайджане. Это не удобный вариант, потому что даже азербайджанские предложения по урегулированию конфликта предполагают отношения между Баку и Степанакертом. Можете ли Вы представить, например, в контексте конфликта в Северной Ирландии, что Лондон будет настаивать на переговорах только с Дублином, игнорируя субъекты Северной Ирландии на местах? Азербайджану необходимо найти путь для диалога со Степанакертом, если он действительно хочет примирения, и я не верю, что он может что-либо потерять от этого.
   В-третьих, формальное исключение Нагорного Карабаха из переговорного процесса означает, что он не несет никакой ответственности за результат. Де-факто власти и население Нагорного Карабаха могут по своему усмотрению критиковать мирный процесс и отклонять предложения, поскольку карабахская сторона не являются его непосредственным участником. Кроме того, пока нет институциональных механизмов для четкой формулировки интересов и требований Нагорного Карабаха в пределах мирного процесса, единственным рычагом влияния на процесс может быть лишь воздействие через общественное мнение в Армении. Это предполагает, конечно, наличие определенного курса внутринациональной дискуссии, в рамках которого трудно найти рациональную оценку того, как Нагорный Карабах может защищать свои интересы посредством переговорного мирного процесса.
Исключение Азербайджаном Нагорного Карабаха из переговорного процесса фактически придает ему дисфункцию, поощряя жесткий отказ в НКР от всего, что мирный процесс мог бы предложить. То же самое можно сказать и о молчаливом согласии международного сообщества касательно изоляции непризнанных государств. Эта стратегия укрепляет сторонников жесткой линии в непризнанных государствах и заставляет власти де-факто полагаться на внешних спонсоров с другими программами.
   Таким образом, я хотел бы сказать, что включение Карабаха в успешный мирный процесс неизбежно. Мы можем вести неудачный мирный процесс без его участия на протяжении многих лет (конечно, неучастие НКР - это не единственная причина, по которой мирный процесс не достиг больших успехов). А что касается сроков, я думаю, что если, наконец, будет создана основа для заключения рамочного соглашения, то это был бы наиболее соответствующий момент для решения вопроса. Но в любом случае, чем быстрее, тем лучше.

Выскажите Ваше мнение

Взгляд

Матримониальные и политические союзы
Всю последнюю неделю в Армении наиболее рьяно обсуждалось, станет ли "Процветающая Армения" оппозицией президенту и властям или не станет. С учетом того, что лидер процветающих Гагик Царукян недавно породнился со спикером армянского парламента, данные обсуждения фактически сводились к тому, произойдет ли серьезный раскол во власти или не произойдет в случае неблагоприятного развития внешнеполитической ситуации.

Финансы и банки

Строительству ГЭС дан толчок
Через месяц "Америабанк" начинает программу кредитования проектов в сфере возобновляемой энергетики. Об этом директор департамента по корпоративному банкингу "Америабанка" Левон Аревшатян сообщил в ходе встречи с руководителями компаний энергетического сектора.

Наука

Наука на перепутье
Беседа с председателем Государственного комитета по науке, профессором Самвелом Арутюняном.

Товары и рынки

"Гранд Холдинг" подвергся интеллектуальному наезду
Украинцы закрыли свой рынок для армянского производителя, но требуют открыть армянский для себя
Война торговых марок в Армении постепенно выходит на новый, более высокий уровень. Если раньше применялось лишь примитивное подделывание известных зарубежных брэндов (чем до сих пор грешат многие наши производители), то в последнее время в торговых спорах стали широко использовать механизмы охраны интеллектуальной собственности.

Панорама недели

Из Грузии с победой
Армянские IT-компании, принявшие участие во втором региональном форуме в Тбилиси, прошедшем под девизом "Сотрудничество ради инноваций и конкурентоспособности в сфере информационных технологий" 29-30 октября, вернулись домой с победой.

Макроэкономика

Файл в формате PDF содержит следующие таблицы:
* Производство промышленной продукции по видам деятельности в январе-сентябре 2009 года;
* Внешнеторговый оборот Армении в январе-сентябре 2009 года.

История успеха

1PR1
Тур с перчиком
Известный водочный бренд подчеркивает свою приверженность всему натуральному
Киев встретил нас прохладной погодой и билбордами "Вона працюе. Вона це Украiна". В переводе с украинского слоган звучит: "Она работает. Она - это Украина". Она - это, конечно, Юлия Тимошенко (а кто еще?!), о чем можно было догадаться даже не зная, что в январе будущего года в Украине пройдут президентские выборы, а мы - это журналисты из стран бывшего Союза, приехавшие для участия в эко-туре компании Nemiroff.