|
"Армяне
не смогут привить туркам комплекс немцев, это тупиковый
вариант"
 Интервью
ведущего телепрограммы "Судите сами" Первого канала,
главного редактора журнала "Смысл", члена Общественной
палаты РФ Максима Шевченко агентству АрмИнфо
- Какова Ваша точка зрения на причины
возникновения карабахского конфликта?
- В возникновении карабахского конфликта виноват Советский Союз,
виновата сталинская национальная политика и виноват Михаил
Горбачев, который упустил ситуацию из-под контроля в конце
80-х. Нужно было особо постараться, чтобы довести дело до
войны между гражданами СССР, это надо было суметь. В Москве
тогда настолько не разобрались в сути вопроса, что стали
делать заявления, в корне противоречащие здравому смыслу.
Кто-то поддерживал Азербайджан, кто-то Армению, в итоге это
привело к тому, что карабахский конфликт стал первым в
череде конфликтов, разваливших Советский Союз. В этой связи
я считаю, что Москва несет прямую ответственность за
карабахский конфликт. Его можно было решить без
кровопролития, без насилия, без создания незаконных
вооруженных формирований и т.д. А главное, можно было
избежать горя сотен тысяч людей, ставших в одночасье
беженцами. Кроме того, карабахский конфликт - это
межэтнический и, можно даже сказать, межнациональный
конфликт. Специфика этого конфликта состоит в трудности его
урегулирования, потому что сталкиваются глубокие и высокие
пласты самосознания, поэтому сторонам очень трудно пойти на
уступки. Понятно, что в рамках национальной мифологии,
которая связана, например, с историей этого региона и
претензиями на территорию, уступок найти практически
невозможно.
Азербайджанцы говорят, "верните нам оккупированные территории",
армяне, в свою очередь, отмечают, что "они не оккупировали
эти территории, а реализовали право на самоопределение
людей, живущих там". Эти позиции непримиримы, и, на мой
взгляд, никакая внешняя сила не сможет заставить стороны
конфликта решить этот вопрос. Участники конфликта - армяне и
азербайджанцы - никогда не поступятся своей национальной
гордостью, поэтому для урегулирования карабахского конфликта
необходимо искать иные рациональные мотивы, как это сделали,
например, французы и немцы, которые, кстати, пролили намного
больше крови друг друга, чем армяне и азербайджанцы ("план
Шумана" - выдвинутый в 1950 году проект объединения
каменноугольной, железорудной и металлургической
промышленности ряда западноевропейских государств - ред.). И
сегодняшний конфликт между двумя талантливыми нациями,
безусловно, ослабляет обе страны. Армянская и
азербайджанская версии конфликта никогда не станут рядом.
Это невозможно, так как связано с национальной
идентичностью. Но рациональные мотивы могут взять верх.
Карабах и Лачин - важнейшие транзитные пути между Баку и
Ереваном. Это древнейшие торговые пути от Каспия до Черного
моря. И их восстановление - это одна из важнейших задач,
стоящих, прежде всего, перед армянским народом, который
тысячелетиями играл здесь функции коммуникаторов.
- Говоря о сталинской политике, Вы имеете в
виду искусственное расчленение Армении на части с целью
связать Армению и Азербайджан с СССР наличием карабахского и
нахичеванского анклавов?
- Естественно. Сталин очень жестко осуществлял свою национальную
политику в отношении не только Армении, но и всего
Закавказья. Он искусственно кроил существующие до этого
границы, создавая новые. Ну, как можно было создавать
армянский анклав в виде Нагорного Карабаха внутри
Азербайджанской ССР? Точно также азербайджанцы жили в
Нахичеване. То есть Сталин делал то, что хотел, не считаясь
с мнением людей, проживающих на этой территории.
- То есть основа карабахского конфликта была
заложена именно в ходе правления Сталина?
- Она была заложена намного раньше, в 1905-1918 годах, когда были
тяжелые межнациональные столкновения между армянами и
азербайджанцами. В конце концов Осип Мандельштам написал
свое известное стихотворение о Шуши в 1925, а не 1991 году.
Противостояние между армянами и азербайджанцами имеет
глубокие корни, оно не началось в одночасье с агонией СССР.
Была деятельность армянских и азербайджанских политических
партий в предреволюционный период, был конфликт между этими
национальными партиями. Этот конфликт 1918 года был намного
ощутимее по своим последствиям, чем конфликт 90-х. Но о нем
мало говорилось в советское время, тогда не разбирались его
последствия и причины, что было неправильно, так как и
армянский, и азербайджанский народ о нем помнили всегда. И
тлевший внутри людей конфликт, кстати, тлевший прежде всего
в сознании интеллигенции, так как я знаю армян и
азербайджанцев, вместе живших долгие годы и в Карабахе, и в
Азербайджане в селах, между которыми конфликта не было.
Можно, конечно, сказать, что они не общались особо тесно, но
как нормальные люди, они общались все это время - это факт.
- Сегодня между обществами двух стран
существует стена отчуждения. Как, по Вашему мнению, можно
преодолеть эту стену?
- Процессы в этом направлении ведутся. В последнее время проводятся
различные форумы и конференции, на которых у людей есть
возможность общаться. Азербайджанцы бывают в Армении, армяне
- в Баку. Немного конечно, но бывают, и это уже хорошо. На
мой взгляд, необходимо активизировать контакты между
молодежью, не бояться откровенных разговоров, давать
возможность обеим сторонам излагать свою версию и не
обижаться на те версии, с которыми ты не согласен. Не надо
также бояться ставить вопросы перед самим собой и пытаться
ответить на них. Очень важно определиться с мотивами
диалога, надо искать и находить их. Я верю в диалог,
человеческий разум и добрую волю людей. Но это, конечно,
очень трудно, тем более в зоне этнического и национального
конфликта.
- Каким Вы себе представляете возможный
вариант решения карабахской проблемы?
- Я думаю, что карабахский конфликт все же можно решить при
соблюдении приоритетов и позиций вовлеченных в него сторон.
Мне кажется, что в этом заинтересована, прежде всего,
Армения, поскольку все коммуникации вокруг нее фактически
оборваны. Единственные открытые коммуникации в сторону
Грузии, где в Джавахетии также есть серьезные проблемы.
Кроме Грузии, Армению связывает с внешним миром коммуникации
с Ираном, судьба которых также неизвестна на фоне
гражданской, внутренней нестабильности в этой стране.
Неизвестно, что будет, если в Иране начнется гражданская
война, к чему эту страну подталкивает Запад. Коммуникаций же
в сторону Каспийского и Средиземного морей вообще нет.
- И все же эта проблема вполне решаема...
- Я тоже так считаю. Дело в том, что история Армении и мудрость
армянского народа, пережившего царства и тысячелетия,
такова, что думаю, вы и эту проблему, в конце концов,
решите. Закрытые границы - это проблема, имеющая историю в
20 лет, в масштабе тысячелетней истории Армении - это всего
лишь один эпизод. Я уверен, что Армения договорится с
Азербайджаном, причем на разумных взаимоприемлемых условиях,
так как военная победа есть военная победа, она также должна
иметь свои плоды. Будет достигнуто взаимопонимание и с
Турцией на основе рациональных ходов сторон, к этому уже
есть все предпосылки, и граница будет открыта. В конце
концов, все это в совокупности сделает Армению лидером
региона, так как в этом случае республика будет
по-настоящему находиться в центре коммуникаций, а не в
блокаде, как сейчас. Армения имеет не только
геополитические, но и культурные преимущества, поскольку
армянская диаспора всегда играла огромную роль в жизни
окрестных народов.
- Вы имеете в виду армянскую диаспору
Ирана?
- В том числе. Армянская диаспора в Иране фактически выполняет ту
роль, которую выполняла в регионе тысячелетиями, так как
армяне всегда жили на этой земле совместно с иранцами. Вся
финансовая система Ирана находится в руках армян. Армяне,
проживающие в армянских районах Ирана, сейчас процветают,
так как весь бизнес сосредоточен в их руках, а иранцы к ним
относятся очень чутко, потому что это для них канал выхода
на международные финансовые рынки. Что тут говорить, армяне
всегда играли такую роль в регионе. Мне кажется, что в
Турции несмотря на все проблемы между армянами и турками
крупные армянские финансовые структуры продолжают
действовать и в Стамбуле, и в Киликии. Думаю, что армянский
этнос должен вернуться к той разумной функции, которую
исполнял на протяжении тысячелетий. Ведь в Малой Азии
невозможно добиться того, чтобы где-то, кто-то искусственно
распределил этносы по отдельным территориям. К этому всегда
стремились крупные колониальные страны, но в Малой Азии или
Большом Ближнем Востоке, как его называют американцы, это
невозможно. Разделение этносов приводит к их ослаблению, они
становятся заложниками внешних мировых структур, начинают
зависеть не от внутренних инфраструктурных связей и от
внутреннего не только культурного, но и финансового и
торгового диалога, а от того, как им прикажут в Лондоне,
Париже или Вашингтоне, дадут им гуманитарную помощь или нет.
Это вообще парадокс, зачем вашему богатейшему региону
гуманитарная помощь, вы сами ее можете оказывать всему
остальному человечеству. Для этого лишь требуется наладить
коммуникации во всех смыслах, а армянский народ должен
сыграть в этом процессе установления единого мощного
пространства решающую роль, отведенную ему самой историей.
- В сентябре прошлого года начался процесс
по нормализации армяно-турецких отношений. По Вашему мнению,
может ли он повлиять на процесс карабахского урегулирования?
- Армяне не могут отступить от факта Геноцида, турки, в свою
очередь, не могут поступиться признанием своей
ответственности за Геноцид. В этом вопросе принципиального
продвижения не будет. Но с экономической точки зрения
совершенно очевидно, что Армения должна иметь с Турцией
открытую границу и вести с ней торговлю. В Турции в этих
местах армян заменили курды. Вы потеряли свои экономические
зоны и влияние. И это вопрос чистой рациональности. Но при
этом, конечно же, нельзя поступиться принципами. Можно,
вероятно, перенести эти принципы в другую политическую
плоскость. Проходит время, рождаются новые поколения, и,
может быть, когда-нибудь будут другие оценочные суждения со
стороны Турции в этом вопросе. Я считаю, что рациональная
необходимость армяно-турецкого транзитного коридора просто
очевидна. Треугольник Турция-Армения-Иран - это
восстановление того древнего мира, который когда-то
существовал. Связь с карабахским урегулированием также
очевидна. Турки не будут разрывать отношения с Азербайджаном
- это очевидно. У каждой страны существует своя позиция, что
и определяет конфигурацию диалога. Но у каждой страны есть
также и свой интерес. Азербайджан тоже заинтересован в
коридоре через Армению в Турцию, так как это кратчайший
путь. Но другой вопрос, насколько это будет выгодно Грузии?
Вообще, я считаю, что все три страны Южного Кавказа должны
выступать акционерами крупных совместных экономических
проектов. Это настолько очевидно, что есть практический
интерес, который привдет к изменению экономического
состояния народов, и из этого вытекает и все остальное.
- Но та же Германия признала факт Холокоста
евреев во время Второй мировой войны, почему Турция не может
последовать этому примеру и признать факт Геноцида армян?
- Ну, во-первых, Германия была побеждена в войне, она была страной,
где союзники могли делать все, что угодно, а Турция, по
большому счету, не была ни оккупированной, ни побежденной
страной. Поэтому с турками нужно разговаривать по-особому.
Нельзя проводить в этом вопросе параллели с Германией. Турки
полагают, что они хоть и проиграли войну, тем не менее,
отстояли свою национальную независимость, и иностранные
армии не диктовали им политический формат жизни. Турки
выбрали тот формат жизни, который хотели сами.
Турция никогда не окажется в положении Германии - это сильная
страна, у нее одна из лучших в мире армий. Поэтому им не
надо брать пример с немцев. Исходя из этого вы не сможете
привить туркам комплекс немцев - это, на мой взгляд,
тупиковый вариант. Разговоры об исторической ответственности
надо вести по другой линии. Надо говорить о трагедии и
гибели людей, о войне, о ненависти, которая должна быть
преодолена. Мне кажется, что мы живем в эпоху, когда надо
мыслить не большими категориями, а обращаться к душам и
сознанию людей. Современные турецкие поколения, конечно,
могут сказать, что осуждают тех, кто убивал мирных людей.
Личная нравственная позиция очень важна в современном мире,
потому что на уровне больших исторических концептов можно
заставить действовать только силой, а применение силы по
отношению к Турции - неэффективное средство. Мне кажется,
апелляция к нравственным моментам намного более эффективный
способ. Во время войны действуют совершенно другие моменты и
факторы, но сейчас войны нет, и если мы хотим достучаться до
человеческого сердца, то надо и апеллировать к человеческому
сердцу и душе.
Беседовали Д.Степанян и А.Араратян
Выскажите
Ваше мнение
|
30 июня в отеле Ani Plaza прошел армяно-греческий
бизнес-форум, организованный Союзом промышленников и
предпринимателей (работодателей) РА совместно с
Торгово-промышленной палатой города Салоники. Форум
был организован в рамках мероприятий международной
образовательной программы Совета Европы "Erasmus
Mundus" - окно внешнего сотрудничества для
университетов закавказских республик".